Discussion:Groupe Ionis

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Sources[modifier le code]

Merci d'indiquer les sources des chiffres avancés. ether 23 janvier 2006 à 20:52 (CET)[répondre]

Source: http://www.ionis-group.com/ 4 juillet 2007 à 09:20 (CEST)

Des sources indépendantes sont nécessaires. — DioTom [d-c] 1 août 2008 à 22:52 (CEST)[répondre]

Validités des sources (1)[modifier le code]

Le site reussirmavie.net de mon point de vue n’est pas une source fiable. Qu'en pensez-vous ? --dame éliane [¿quoi donc ?] 21 mai 2012 à 16:40 (CEST)[répondre]

En revenir à un traitement encyclopédique des articles[modifier le code]

Bonjour,

Je suis tombé un peu par hasard sur cet article et sur les articles concernant différentes écoles du même groupe. Suite à cette discussion du bistro, je suggère de poursuivre la discussion ici afin de trouver une solution conforme à ce qui se fait habituellement pour les entreprises dans la Wikipédia francophone. Après avoir fait quelques recherches rapides, je trouve des IP bloquées et une tentative évidente et très maladroite d'utiliser Wikipédia pour faire la promotion de ces écoles. D'expérience, je crois vraisemblable que ces tentatives maladroites proviennent d'un étudiant un peu trop zélé et non pas de la direction du groupe qui a probablement les moyens de vérifier auprès de ses conseils que les vandalismes des maladroits qui pensent la promouvoir lui font en réalité une contre-publicité évidente d'ampleur internationale.

Je suggère donc d'en revenir à un traitement de cette série d'articles qui soit conforme aux règles éditoriales de Wikipédia:

  • En supprimant des articles tout ce qui n'est pas sourcé dans des sources indépendantes de l'école, à l'exception toutefois des informations évidentes, non contestables et indispensables à la compréhension du sujet d'un point de vue encyclopédique. En particulier, les informations pratiques mentionnées sur les sites web des écoles concernées et n'ayant pas été analysées ou commentées dans des études indépendantes n'ont pas à figurer dans l'article de Wikipédia, le lien externe présent en bas de l'article permettant déjà au lecteur de trouver ces informations, de manière plus fiable et plus actualisée.
  • En fusionnant dans l'article concernant le groupe les articles sur des écoles qui ne peuvent pas faire en elles-même l'objet d'articles dédiés au regard des critères d'admissibilité de Wikipédia.
  • En suggérant si nécessaire à la direction de l'école d'identifier les vandales issus de son sein qui lui feraient de la contre-publicité et de se charger de les inciter à respecter les règles éditoriales de Wikipédia, comme le ferait n'importe quelle entreprise responsable et soucieuse de son image de marque.

Afin d'atteindre un consensus en un temps raisonnable, je suggère égalemement de commencer par laisser passer quelques jours avant de commencer le travail, le temps que chacun puisse s'exprimer.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 3 juin 2012 à 22:44 (CEST)[répondre]

Bonjour Christophe,
Je viens de prendre connaissance de on message dans ma PDD. Tout à fait d'accord donc avec ce que tu propose.
Pour ton information : l'IP 78.239.175.7 a participé de façon très importante à la rédaction des articles relatifs aux écoles du domaine aéronautique et a créé de nombreux articles détaillés. Ce furent ainsi plusieurs milliers de contributions durant près de huit mois : entre le 20 mars 2010 et le 17 novembre 2010 voir les contributions). Ces milliers de contributions ont donné lieu à d'importants échanges et commentaires plus ou moins difficiles. Je me suis intéressé à ces modifications pour deux raisons : je suis ingénieur dans le domaine aéronautique et je suis bien informé de la façon dont fonctionne la Commission des Titres d'ingénieur (seul organisme habilité par le gouvernement à habiliter des écoles à délivrer un « diplôme d'ingénieur »). Compte tenu de la tournure que prenaient les discussions, j'ai préféré me retirer. Ce contributeur sous IP est réapparu le 3 juin 2011 et - compte tenu des divergences de plus en plus grandes - a été bloqué le 19 mai dernier pour six mois, le temps de remettre ces articles en bon état. Cela dit durant ces dernières semaines, nous avons constaté que les articles ayant à voir avec le groupe IONIS étaient souvent modifiés par des contributeurs toujours sous IP. Par ailleurs, nous sommes plusieurs à avoir reçu des messages (comme celui que tu as reçu) de la part d'IP souvent différentes. De nombreuses IP ont été ainsi bloquées les unes après les autres.
N'étant en rien concerné par l'IPSA et pour calmer la guerre d'édition en cours, il y a quelques jours je me suis pris par la main et j'ai neutralisé l'article. Le résultat me semblait acceptable, au moins dans un premier temps. Je ne connais pas l'IPSA et je ne connais aucun ancien élève ou enseignant qui pouvait me donner des informations complémentaires.
Personnellement, je n'ai rien contre le groupe IONIS. Je tiens simplement à ce que le lecteur ait bien à l'esprit que l'enseignement supérieur privé en France est délivré au sein d'écoles :
  • soit administrées par une association loi 1901, donc à but non lucratif : c'est le cas général des écoles en France
  • soit administrées par une société commerciale dont les actionnaires désirent que la société soit bénéficiaire : c'est le cas des écoles dont la SAS IONIS est propriétaire.
Cette différence n'est pas neutre, notamment sur le coût de la scolarité.
Voilà en quelques mots le paysage, reste maintenant à définir les articles concernés et le travail à y faire.
Cordialement. AntonyB (d) 3 juin 2012 à 23:50 (CEST)[répondre]

Nota :

NB : liste actualisée avec modèle article en date du 12 juin 2013 pour permettre de suivre l'évolution --EDaphy (d) 12 juin 2013 à 14:15 (CEST)[répondre]
Ce que tu proposes est l'application stricte des règles de WP. Il n'y a donc évidemment aucun problème et je te souhaite bonne chance (j'espère que tu as bien compris que mon message sur le Bistro était une tentative d'humour). Comme te l'a fait remarquer AntonyB tu as déjà reçu sur ta PdD un message de l'auteur principal de la série d'articles. Tu auras probablement d'autres occasions d'apprécier le style du personnage. Je te signale juste qu'au fil des innombrables discussions que j'ai évoquées de nombreux utilisateurs et administrateurs ont émis des hypothèses sur l'identité de cette personne. Celle que tu proposes dans ton introduction, l'étudiant zélé, me paraît la moins probable : un étudiant zélé n'interviendrait que sur « son » école et non pas sur toute une série d'entreprises privées (tu as trouvé IONIS, mais les dégâts concernent aussi d'autres entités). J'espère aussi que les étudiants issus de ces écoles ont une meilleure connaissance de la grammaire et de l’orthographe françaises . Mais je n'ai évidemment aucune preuve, juste un faisceau de présomptions pour appuyer ce raisonnement. --AnTeaX (d) 4 juin 2012 à 01:22 (CEST)[répondre]
Merci de ces précisions. J'ai eu affaire moi aussi à un troll IP dynamique il y a quelques années et sur d'autres sujets. Je suis donc bien placé pour savoir à quel point ça peut devenir épuisant. Mais je suis bien placé aussi pour témoigner du fait que lorsque d'autres contributeurs, sans a priori sur le sujet, arrivent à la rescousse, ça peut réconforter ceux qui bossent. Disons alors que je me sens une dette à payer à la communauté et que je ferai ce que je peux pour donner un coup de main. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 juin 2012 à 19:14 (CEST)[répondre]
J'ai demandé la semi-protection des articles pour pouvoir (peut-être) travailler en paix. Il me semble qu'AntonyB avait insisté sur le terme « diplôme ». Que doit-on penser du diplôme de Bachelor délivér par Sup'Internet ?--AnTeaX (d) 5 juin 2012 à 17:58 (CEST)[répondre]

Ecoles du groupes pouvant donner lieu à un article dédie ?[modifier le code]

Pour commencer, je pense qu'il est nécessaire de faire le tri entre les écoles du groupe qui peuvent (et doivent) faire l'objet d'un article dédié et celles pour lesquelles on peut enclencher une procédure de PàS/Fusion. Il semble clair par exemple que Epita doit avoir un article dédié. Votre avis en ce qui concerne les autres? Je pense que le plus simple serait de marquer toutes celles pour lesquelles on se pose la question du bandeau "admissibilité à vérifier". Ensuite, on laisse passer quelques semaines puis on envoie en PàS toutes celles pour lesquelles aucune source secondaire suffisante n'aura été trouvée. --Christophe Dioux (d) 5 juin 2012 à 22:06 (CEST)[répondre]

Je crois que la règle établie par le projet éducation est que tous les établissements d'études supérieures sont admissibles. Le problème consiste à faire le tri entre ce qui :
  • est de l'information pertinente reprise du site officiel (la recommandation étant de référencer globalement puisqu'il est évident que le site officiel est une meilleure source que WP) : ça concerne le curriculum, l'administration, l'historique, etc.
  • est de l'information de « notoriété » qui doit être non seulement pertinente mais référencée par une source secondaire recevable : ça concerne les célébrités, les prix - récompenses - classements décernés.--AnTeaX (d) 6 juin 2012 à 00:46 (CEST)[répondre]
Entièrement d'accord avec AnTeaX. Les deux priorités amha étant l'article ETNA qui ressemble à rien et l'article ISG qui fait plaquette de l'école. Il faut également retirer le bandeau pub sur l'article IPSA qui n'a pas lieu d'être, l article étant très neutre, et non justifie par des points précis en pdd de l'article comme l'impose la procédure. Également celui sur l'ISEG apres relecture. 81.253.78.117 (d) 6 juin 2012 à 01:05 (CEST)[répondre]
Revoilà notre IP qui vient nous « conseiller » ! La méthode est habituelle : un coup de lèche et faites ce que je vous demande. Gardons notre calme et procédons par ordre.
  • Je suis contre la pose du bandeau « admissibilité » pour la raison évoquée ci-dessus et parce que les articles en question ont un lectorat très faible. L'IP avait déjà tenté de rameuter la Communauté pour défendre l'article IPSA en publiant un appel à l'aide sur le Projet Aéronautique et sur le Projet Education (et peut-être d'autres, je ne sais pas). Résultat : une seule réponse dont cette IP ne se vante pas puisqu'elle était plutôt favorable à mon PoV.
  • Je propose de faire de la publicité pour notre action sur les pages projet adéquate (mais sans illusion). Au mieux on se retrouvera avec un ou deux contributeurs de plus qu'ici.
  • Il me semble que la première étape consisterait à recopier le site officiel de l'école pour toutes les informations de base avec une référence globale au site et un message (il faut trouver un moyen de l'inclure qui soit conforme au style de WP) qui conseille d'aller sur le site officiel pour y trouver ces infos. Par contre nous devons faire attention, en recopiant ces informations, à éliminer le vocabulaire ambigu ou ampoulé : confusions volontaires entre titres et diplômes par exemple.
  • J'ai signalé sur ma demande de blocage des IP que j'avais commencé à analyser la catégorie des articles promotionnels. Les résultats très partiels sont que la très grande majorité (80%) des articles concernent des « créatifs » qui font de l'autopromotion. Bizarrement il y a très peu de publicité pour des produits ou des marques commerciales, on peut supposer qu'ils sont tellement connus que les articles ont été vus par un grand nombre de contributeurs et neutralisés. Les écoles privées constituent le gros paquet des articles promotionnels (environ 50 articles) et dans ce paquet les écoles qui nous préoccupent sont les seules qui refusent la neutralisation.
  • La neutralisation ne s'arrête pas aux articles sur l'école. Il faudra aussi éliminer les citations retour non pertinentes. Par exemple : dire que l'IPSA a adhéré à l'association X est légitime. Par contre signaler sur l'article de cette association que l'IPSA en fait partie n'est pas pertinent (pourquoi citer cette école plutôt que les 1000 autres membres).
--AnTeaX (d) 6 juin 2012 à 10:20 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je n'apprécie guère le harcèlement dont je suis l'objet depuis le jour où j'ai corrigé quelques articles relatifs à l'aéronautique, en particulier les écoles (ENAC, Centre de ressource en ingénierie et maintenance aéronautique, IPSA...), que ce harcèlement provienne de multiples IP toujours anonymes ou de contributeurs peu avisés. Je me propose donc d'arrêter là ma contribution sur ces articles. Je tiens toutefois à préciser à ceux qui en ont encore l'énergie que plusieurs de ces articles ont permis à un monsieur de faire sa pub, monsieur dont on trouve le nom dans une trentaine d'articles, à la tête de nombreuses écoles d'enseignement supérieur et par ailleurs de nombreuses sociétés dans d'autres domaines (immobilier notamment) (plusieurs dizaines : cf. les extraits du RCS ou rechercher ici). Je pense donc que le travail est très important pour remettre en état tous les articles afférents.

Nota : le fameux contributeur 78.239.175.7 (qui avait eu pas moins de 7 294 contributions, quasiment toutes sur les articles liés au domaine aéronautique et en particulier aux écoles afférentes) avait tenté d'écrire un texte hagiographique relatif à ce monsieur, mais il a été arrêté dans son élan en décembre 2011 (lire Discussion:Marc Sellam/Suppression).

Pour information, un début de liste que je viens d'établir. Via sa présidence du groupe Ionis, ce monsieur est également le président du conseil d'administration des écoles EPITA, EPITECH, ESME-SUDRIA, IPSA, Sup'Biotech, Sup'Internet...

Société type date de création SIREN adresse Dirigeant source de l'information
E-ART SUP INSTITUT SAS 1er avril 2001 435-395-843 24 rue Pasteur
94270 Le Kremlin-Bicêtre		 Gérant : SELLAM Mardochee Makha RCS et RCS
ETNA SARL 8 octobre 2004 479 120 404 14-16 rue Voltaire
94270 Le Kremlin-Bicêtre		 Gérant : SELLAM Mardochee RCS et RCS
FINEDUC SAS 18 juin 1993 391 820 826 14-16 rue Voltaire
94270 Le Kremlin-Bicêtre		 Gérant : SELLAM Mardochee RCS et RCS
Ionis Executive Learning SARL 11 mai 2007 498-366-541 112 avenue Kléber
75116 Paris		 Gérant : SELLAM Mardochee RCS et RCS
Ionis Groupe SAS 14 novembre 1994 399 346 519 2-4 rue des Quatre fils
75003 Paris		 Président : SELLAM MARDOCHEE RCS et RCS
Ionis Tutoring SARL 8 novembre 2004 479-472-458 123 rue de Longchamp
75116 Paris		 Gérant : SELLAM Mardochee RCS et RCS
ISEFAC SARL 18 janvier 2001 434-563-367 112 avenue Kléber
75116 Paris		 Gérant : SELLAM Mardochee RCS et RCS
ISEG SARL 9 avril 2001 437 667 793 15 rue des Lions Saint-Paul
75004 Paris		 Gérant : SELLAM MARDOCHEE MAKHA RCS et RCS
ISEG BORDEAUX SAS 17 mars 1987 340 578 541 51-53 rue Camille Godard 33000 Bordeaux Président : SELLAM MARDOCHEE RCS et RCS
ISEG LILLE SARL 1er octobre 1988 349 156 182 10 rue du Bas Jardin
59000 Lille		 Gérant : SELLAM Mardochee RCS et RCS
ISEG LYON SARL 25 juin 2004 477 615 843 34 avenue des Champs-Elysées
75008 Paris		 Gérant : SELLAM MARDOCHEE MAKHA RCS et RCS
ISEG NANTES SAS 1er juin 1989 351 278 932 28 Rue Armand-Brossard
44000 Nantes		 Président : SELLAM Mardochee Makna RCS et RCS
ISEG STRASBOURG SAS 1er juillet 1989 351 593 421 10 Rue du temple neuf
4-8 rue du Dôme
67000 Strasbourg		 Président : SELLAM Mardochee RCS et RCS
ISEG TOULOUSE SAS 15 juillet 1987 342 224 748 14 Rue Claire-Pauilhac
31000 Toulouse		 Président : SELLAM Mardochee RCS et RCS
ISTH SA 1er juillet 1991 382-949-337 2 rue de Rémusat
75016 Paris		 Administrateur : SELLAM Mardochee RCS et RCS

Bon courage. Cordialement. AntonyB (d) 6 juin 2012 à 10:29 (CEST)[répondre]

Il faut faire attention, les ISEG des différentes villes font partie du même groupe et ne sont au final qu'une seule entité. Aucun besoin d'un article par ville. L'article ISEG Group me semble suffisant, même si l'école a été séparée en trois écoles (Business, Finance et Marketing). Pour le moment, l'article ISEG Group semble suffisant et admissible. D'ici quelques années ou mois, il sera toujours possible de les séparer, principalement la Business School, qui figure à présent dans les classements. L'Institut supérieur de gestion fait partie des grandes écoles et me semble très clairement admissible. Pour les autres écoles, à part Epitech que je pense admissible aussi, je ne sais pas trop quant à leur admissibilité. Voilà mon humble avis (en tant que contributeur et non étudiant à l'ISEG - j'avais d'ailleurs tenté de neutraliser l'article). Émoticône sourire Kyah117 [Kevin.B] 6 juin 2012 à 11:15 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je me suis peut-être ml fait comprendre. Ce tableau ci-dessus a simplement pour objet de rappeler que chaque ligne correspond à une société commerciale (donc à but lucratif). En effet, à la lecture des articles dans l'encyclopédie, on pourrait penser qu'il s'agit d'établissements supérieurs privés à l'image de toutes les autres écoles d'enseignement supérieur privé, qui - elles - relèvent d'association loi 1901 à but non lucratif. Si l'on accepte des articles pour ces sociétés commerciales, il faut que cela apparaisse clairement : je viens par exemple de consulter les articlea « ETNA » et « ISEFAC », ces deux articles reprennent l'« Infobox Université » Étonnant, non ??? Cordialement. AntonyB (d) 6 juin 2012 à 12:38 (CEST)[répondre]
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de se focaliser sur l'aspect « privé » ne serait-ce que parce qu'il s'agirait d'un problème franco-français. D'autres pays, y compris francophone, ont des systèmes éducatifs basés sur le privé. Ma priorité serait de se focaliser sur l'absence de publicité et a fortiori l'absence de publicité mensongère, éléments qui ne sont d'ailleurs pas l'exclusivité du privé. Dans le cas présent la publicité mensongère est surtout basée sur un système de fausses références : référence à des articles publiés sur les réseaux sociaux, référence à des « communiqués de presse » publiés sur des sites sans contenu éditorial, référence à des annuaires qui ne font que publier l'information fournie par l'école, groupement de termes sous une seule référence alors que seul l'un d'entre eux est concerné, etc. Dans le cas de l'article IPSA, si on supprime toute les phrases référencées « illégalement » il ne reste rien...
Je ne crois pas que nous devrions nous focaliser sur les liens entre les IP et les personnes citées. En dehors des articles qui nous concernent ici, l'IP a aussi commis d'autres articles sans lien apparent avec les dirigeants du groupe cité plus haut. À moins d'être capable de prouver ces liens je crains que nous nous engagions dans une voie sans issue.--AnTeaX (d) 6 juin 2012 à 13:24 (CEST)[répondre]
Conflit - réponse à AntonyB : Qu'est ce que ça change concrètement ? Ça reste des établissements d'enseignements, non ? Kyah117 [Kevin.B] 6 juin 2012 à 13:28 (CEST)[répondre]
Bonjour. Comme cela a déjà été expliqué et compte tenu que nous discutons ici d'enseignement supérieur (public ou privé, c'est sans importance dans ce cas) en France (et non pas aux US ou au Canada), cela change tout ! Un établissement d'enseignement supérieur administré par un ministère ou une association à but non lucratif, et un établissement administré par une société commerciale, c'est différent. le lecteur qui a des actions dans une société commerciale comprendra.
Cela dit, je ne désire pas poursuive personnellement le débat, et ce pour deux raisons :
  • je fuis les polémiques par PDD interposée, préférant 1 000 fois le débat de visu,
  • je connais très bien le milieu des écoles d'enseignement supérieur, je me rends compte de la montagne de travail qui est devant nous pour corriger l'encyclopédie, j'ai constaté que le lectorat de ces articles était faible, aussi je préfère consacrer mon temps disponible à corriger d'autres articles.
Pour information, je communique la liste des articles auxquels notre fameuse IP a contribué :
Cordialement. AntonyB (d) 6 juin 2012 à 15:18 (CEST)[répondre]

Cette liste est bien entendu intéressante mais recouvre des contributions très diverses. On y trouve des articles quasi entièrement rédigés par notre IP et tout un tas d'articles liés à ceux rédigés. L'une des spécialités de l'IP est de créer des palettes sur lesquelles figurent « ses » écoles (palette géographique, palette par spécialité, etc). En introduisant ces palettes sur les autres articles il multiplie le nombre de liens et a priori ça permet d'augmenter le « page ranking ». A mon avis il y a un bon nombre de ces palettes qui ne servent à rien car elles font doublon avec des catégories mais il faudrait l'avis du projet avant de les supprimer.--AnTeaX (d) 6 juin 2012 à 17:03 (CEST)[répondre]

Proposition de synthèse du mercredi 6 juin 2012.[modifier le code]

Bonsoir à tous,

Merci de ces précisions. Je crois qu'il est important, pour éviter les tentatives de passages en force et de déstabilisation, de prendre le temps de se mettre d'accord, entre contributeurs expérimentés et de bonne volonté, sur une démarche. Je modifie donc un peu ma proposition:

  • Ne pas tenir compte des avis des IP. Je sais que ça n'est pas stricto-sensu dans les règles de Wikipédia, mais dans le cas présent, je fais appel au 5ème Principe Fondateur. Nous avons affaire à un trollage par IP dynamique bannie. C'est hélas une technique que je ne connais que trop bien par ailleurs. Il va nous être impossible d'essayer de débusquer derrière chaque IP qui interviendra dans le débat si c'est l'utilisateur bloqué ou pas. Donc a priori, c'est lui, et il n'y a pas à tenir compte de son avis avant la fin de son blocage (dans 6 mois si j'ai bien compris).
  • Commencer par s'occuper des écoles du Groupe IONIS. On étudiera le cas des autres ensuite, en leur appliquant la "jurisprudence" qui aura été éventuellement décidée dans les PàS ou autres pages communautaires, puisqu'il y a forcément un moment où on aura besoin de demander des avis communautaires.
  • Dans un premier temps, commencer pour chacune de ces écoles par appliquer la règle Wikipédia:Vérifiabilité:
    • En remplaçant tout le contenu qui vient des sites web des écoles par une simple phrase de synthèse et un lien externe vers ce site web dans les références.
    • En supprimant tout le contenu qui est sourcé par des sources non recevables telles que: sites web non indépendants, blogs, sites personnels, etc.
    • En conservant toutefois les informations indispensables (adresse, date de fondation, ce genre de choses), même si nous ne disposons que de sources internes à ce sujet.
  • Ensuite, une fois ce nettoyage fait, il sera sans doute temps de demander l'avis de la communauté en PàS/Fusion pour certaines de ces écoles. Je comprends bien l'avis du projet:éducation, mais il conviendra de demander en PàS si la communauté le valide effectivement dans les cas d'espèces qu'on lui présentera.

En ce qui concerne l'IP bloquée maintenant, s'il s'agit bien de la personne que vous pensez ou de l'un de ses proches, je pense qu'à l'issue de ce travail, il devrait se rendre compte qu'il est de l'intérêt des écoles qu'il défend d'avoir une série d'articles de bonne tenue, conformes aux règles éditoriales de Wikipédia, plutôt qu'un tas d'ébauches marquées de toutes sortes de bandeaux qui n'évoquent pas le plus grand sérieux. Dans le cas contraire, il s'agirait de quelqu'un qui tente au contraire de discréditer ces écoles en prétendant les défendre, ce qu'il ne pourra plus faire en dégradant des articles devenus conformes aux règles de Wikipédia.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 6 juin 2012 à 17:45 (CEST)[répondre]

A propos d'une question posée sur le projet Entreprises[modifier le code]

La question était « La page du IONIS Education Group, une holding (société à actions simplifiée), spécialisée dans l'enseignement supérieur (mais qui a également d'autres activités), a une infobox "établissement d'enseignement supérieur". Il me semble qu'une infobox "entreprise" serait plus adaptée, car elle permettrait de rentrer les informations sur la société. Qu'en pensez-vous ? » Ma réponse est que ce n'est pas souhaitable. Parce que en terme d'entreprises, ces sociétés ne sont pas éligibles. Le groupe pourrait éventuellement l'être s'il s'agissait d'un groupe coté en bourse, diffusant des comptes consolidés, mais ce n'est pas le cas. Même non coté en bourse, on pourrait considérer qu'il s'agit d'un groupe de sociétés leader dans son domaine, mais là encore l'absence de comptes consolidés est la porte ouverte à toutes les informations non vérifiables. Que les écoles soient conservées, je n'y vois aucune objection. Mais pour les holdings, avis défavorable. Cordialement, Deuxtroy (d) 6 juin 2012 à 18:20 (CEST)[répondre]

Merci de cette analyse qui nous éclaire et qui me semble judicieuse: Ces articles ne sont pas admissibles au titre des entreprises, restera à déterminer lesquels le sont au titre des établissements d'enseignement. Pour certains, ça semble ne faire aucun doute, pour d'autres il faudra vérifier de plus près et au cas par cas l'existence de sources indépendantes et de qualité en nombre suffisant. --Christophe Dioux (d) 6 juin 2012 à 18:47 (CEST)[répondre]
Bonjour. Tout cela est exact, je ne peux qu'approuver. par contre, ce qui n'est pas correct, c'est induire le lecteur dans l'erreur en écrivant comme actuellement « L'ETNA est un établissement d'enseignement privé », alors que c'est une SARL. J'espère que chacun ici comprend la différence. L'Infobox devrait donc être celle d'une société. Je peux admettre qu'on utilise l'« Infobox université » au titre que cette SARL gère un établissement d'enseignement supérieur, mais cela mériterait d'être expliqué dans l'intro. Cordialement. AntonyB (d) 6 juin 2012 à 23:06 (CEST)[répondre]
Je comprends. Il va falloir qu'on se mette d'accord sur la manière de faire figurer les infos dans les infobox. Je ne maîtrise pas encore assez bien les usages wikipédiens sur ce sujet précis, mais je suis certain qu'on devrait pouvoir trouver une solution, vu qu'on a déjà résolu des trucs plus compliqués. --Christophe Dioux (d) 8 juin 2012 à 19:25 (CEST)[répondre]
Pour clarifier une remarque de Hadrianus, qui déclare sur la PDD de Christophe DIOUX : « (...)En conséquence, je vais révoquer ton bandeau d'admissibilité, qui me paraît d'ailleurs fort mal justifié en commentaire de diff. ("En tant qu'entreprise, on a un avis contraire du projet:entreprise"). Il serait plus juste de dire qu'il y a en page de discussion un avis qui n'engage que celui ou celle qui l'a donné (que je trouve mieux inspiré en d'autres occasions) et qui invente des critères qui ne sont pas ceux qu'on trouve dans Wikipédia:Notoriété des entreprises, sociétés et produits.-...) »
  • En effet, il n'y a que mon avis, et en effet il n'engage que moi, en tant que participante active du projet entreprise. Mais dire que j'invente des critères, ce n'est pas exact. Le problème des groupes non cotés a été abordé plusieurs fois lors de PàS (même si la mention n'est pas explicitement citée dans les CAA). Le problème que cela pose est que le chiffre d'affaires aussi bien que le résultat est purement déclaratif de la part de l'entreprise, et ne peut être vérifié. J'ai bien vu que dans un article de l'Express on indique « un chiffre d'affaires d'environ 100 millions d'euros par an, pour plus de 2000 collaborateurs ». Sauf que ce chiffre est une déclaration invérifiable, sauf à reconnaitre l'Express comme une source fiable en matière de données d'entreprise. Les données officielles de l'entreprise sont les données qu'elle déclare légalement, avec un processus de certification. Or la société ne publie pas de comptes consolidés. Ne reste donc que les comptes sociaux publiés sur societe.com ou sur le greffe du tribunal de commerce. Et cela fait donne 5,5 millions de chiffre d'affaires, pour 25 salariés. Donc en ce qui concerne la taille de l'entreprise elle est difficilement éligible. D'où ma réponse négative pour l'infobox entreprise. Si toutefois le consensus faisait que l'infobox société soit adopté, ce sont ces chiffres qu'il faudrait reprendre.
  • Pour mieux illustrer le problème que cela pose : sur Orange (entreprise), (marque notable, société anciennement cotée en bourse, mais ne publiant plus de comptes consolidés) en l'absence de sources fiables, on a vu le cas de plusieurs contributeurs reprenant soit les chiffres de France Télécom (le groupe de sa maison-mère) soit publiant des effectifs complètement irréalistes, supérieurs à ceux de l'ensemble du groupe.
  • Pour des cas similaires, voir Discussion:Zalando/Suppression (100 m€ de CA pour la société allemande, article portant originellement sur la France recentré sur la société allemande-conservé) ou Discussion:In and Fi Crédits/Suppression (société annonçant plus de 1 milliards de credits invérifiable, chiffre d'affaire vérifiable de 1,2 M€ - supprimé).
  • Enfin, il existe des articles sur des entreprises ne répondant pas aux CAA de base, mais notables pour d'autres raisons. Il me semble simplement que dans ce cas, si on peut reprendre la marque Ionis Groupe dans les écoles admissibles, l'existence d'un article séparé pour l'une des deux holdings ne se justifie pas (sachant que je n'aurais pas eu le même avis si les articles sur les écoles n'existaient pas, et que la page reprenne toutes les écoles admissibles). Cordialement, Deuxtroy (d) 11 juin 2012 à 03:21 (CEST)[répondre]
Nous sommes donc d'accord sur l'essentiel : ce n'est pas un critère d'admissibilité, mais il y a des précautions à prendre dans les chiffres qu'on cite. Ceci dit, je ne vois pas pourquoi L'Express (source secondaire très généralement acceptée) ne serait pas une source acceptée ici (quitte à mettre des précisions ou réserves en note) et pourquoi il faudrait aller chercher d'autres chiffres dans une source primaire (chiffres très certainement fiables, mais s'appliquant seulement à la société-mère et non au groupe, ce qui n'est sans doute pas ce qui intéresse ici). A mon avis, tout peut se résoudre très simplement en mettant les choses à plat dans l'article ou en note (en évitant éventuellement de mettre ces chiffres dans l'infobox). Hadrianus (d) 11 juin 2012 à 13:51 (CEST)[répondre]

Admissibilité à vérifier[modifier le code]

Bonsoir,

J'ai remplacé les différents bandeaux de cette page par le beaucoup plus simple "admissibilité à vérifier". Pour autant, je pense qu'il est trop tôt pour proposer cette article à la suppression. Récapitulons:

  • Le Groupe IONIS ne semble pas admissible en tant que tel en tant qu'entreprise (voir avis exprimé ci-dessus)
  • Il n'est pas non plus admissible en tant qu'école, puisque ce n'est pas une école.
  • Mais ça ne veut pas dire qu'il ne soit pas admissible du tout. Reste à vérifier l'étendue des sources indépendantes qui traitent du sujet "Groupe Ionis". Je n'ai pas d'avis pour l'instant là dessus.
  • Et puis, il y a quand même une cohérence dans l'ensemble des écoles qui appartiennent à ce groupe et certaines sont indiscutablement admissibles. On pourrait donc éventuellement envisager une exception en PàS pour l'ensemble. Ou pas. C'est encore un peu tôt à mon avis pour en décider.
  • D'un autre côté, la suppression éventuelle de l'article sur le groupe Ionis n'impliquerait pas nécessairement la disparition de la palette "Groupe Ionis", si elle est pertinente.
  • Une autre solution à étudier pourrait être de renommer l'article en quelque chose comme Écoles du groupe Ionis, puisque le groupe lui-même ne rentre probablement pas dans les critères d'admissibilité (faute notamment semble-t-il de cotation en bourse et/ou de publication de ses comptes consolidés), mais qu'une partie au moins de ses composantes sont admissibles.

Vos avis ?

--Christophe Dioux (d) 8 juin 2012 à 20:40 (CEST)[répondre]

Bonjour. Ce petit mot pour te dire que je trouve astucieuse ta dernière proposition. Les écoles du groupe sont des sujets admissibles par principe puisqu'elles sont d'enseignement supérieur. Dans ce nouvel article Écoles du groupe Ionis, on pourra mettre une section consacrée aux différentes sociétés et aux liens qui les unissent, notamment avec les Écoles du groupe Iseg. Tout cela mûrit petit à petit. Cordialement. AntonyB (d) 8 juin 2012 à 22:23 (CEST)[répondre]
En fait, je ne suis pas certain que toutes ces écoles soient admissibles par principe. Pour deux raisons:
  • Les "critères d'admissibilité" ne sont que des recommandations faites par les projets, mais au final, c'est toujours la communauté qui décide en PàS de suivre, ou pas, ces recommandations au cas par cas.
  • Les "critères d'admissibilité" viennent en plus du critère le plus général qui est que pour qu'on puisse écrire un article qui respecte les règles éditoriales de Wikipédia, il faut qu'on dispose de sources indépendantes, fiables et vérifiables en nombre suffisant. Si demain je crée une école d'enseignement supérieur par correspondance domiciliée au Bélouchistan Oriental, ça ne suffira en rien à garantir qu'on puisse lui dédier un article neutre, sourcé et conforme aux règles de Wikipédia.
En revanche, comme il semble clair qu'il y a au moins deux écoles du groupe qui ont fait l'objet d'articles dans des revues indépendantes à diffusion nationale, un article "Écoles du groupe Ionis" serait je crois difficilement contestable. Dans cet article, on mettrait des liens vers les articles détaillés lorsque les écoles sont admissibles à un article détaillé, et juste un contenu moins détaillé mais correctement sourcé dans le cas contraire.
Je crois bien en effet qu'on prenne le temps de laisser "mûrir encore un peu" Émoticône afin d'obtenir un consensus suffisant avant d'aller plus loin et d'éviter une reprise des conflits d'édition.
Cordialement. --Christophe Dioux (d) 8 juin 2012 à 22:52 (CEST)[répondre]
Merci de ces précisions, je suis rassuré car je craignais d'être devant un mur insurmontable ! Cordialement. AntonyB (d) 9 juin 2012 à 00:07 (CEST)[répondre]
J'ai continué à travailler un peu sur ce sujet. Il existe peut-être une autre solution qui serait encore plus conforme à l'organisation générale de Wikipédia:
Evidemment, dans une telle perspective, l'article Groupe Ionis disparaîtrait purement et simplement (après procédure de PàS et si la communauté en décide ainsi) mais les informations pertinentes et sourcées dans des sources indépendantes le concernant seraient transférées (par exemple sous la forme d'un chapitre dédié) dans l'article général ou dans la liste associée.
Je me demande aussi si, avant de commencer à agir, on ne pourrait pas présenter les principales pistes de solutions à la communauté dans le cadre d'un sondage.
PS: Je viens de solliciter d'autres avis au bistro.
Qu'en pensez-vous? --Christophe Dioux (d) 10 juin 2012 à 18:55 (CEST)[répondre]
Bonjour. Bonne idée en effet, mais est-elle réalisable ?
Deux points :
  • La liste : autant le nombre d'empereurs du Japon est connu : il y en a 125, notés de 1 à 125, autant le nombre d'établissements privés d'enseignement supérieur en France doit être très grand : plusieurs centaines au moins, milliers ? Je rappelle que sont établissements d'enseignement supérieur touts les établissements qui préparent au BTS comme les cours Pigier ou l'ISEFAC du groupe Ionis, il en existe un très très très grand nombre en France, ainsi que toutes les écoles qui préparent à l'obtention de diplômes et de titres reconnus ou non par l’État. Ce que je connais bien, ce sont les écoles d'ingénieurs, la Commission des titres d'ingénieur a habilité 52 établissements privés. Côté écoles de commerce, je sais qu'il y en a beaucoup plus (mais il n'existe pas l'équivalent de la CTI).
  • L'admissibilité : les critères d'admissibilité WP pour un établissement d'enseignement nous indiquent que l'article doit satisfaire au moins un des sept critères et le fait d'être un établissement d'enseignement supérieur en est déjà un. Si l'on considère qu'un article correspondant à un établissement d'enseignement supérieur n'est pas admissible, j'ai peur qu'on ait fort à faire face à nos fameuses IPs. C'est possible bien sûr, mais il faudra s'assurer d'une bonne argumentation (comme tu as commencé à le faire ci-dessus en évoquant le Balouchistan).
En conclusion, le meilleur endroit pour en discuter me semble la page de discussion du projet Éducation. Je propose de poursuivre là-bas.
Cordialement. AntonyB (d) 10 juin 2012 à 22:43 (CEST)[répondre]
Aucun problème pour continuer cette discussion, de manière plus générale, sur la page de discussion du projet Éducation. Je m'en occupe tout de suite si tu ne l'as pas encore fait. A noter aussi les deux avis, émanant de contributeurs de poids, sur le bistro de ce jour. --Christophe Dioux (d) 10 juin 2012 à 23:03 (CEST)[répondre]
Bonsoir. En espérant que cela vous sera utile, il existe un équivalent à la CTI pour les écoles de commerce. Il s'agit de la CEFDG : Commission d'évaluation des formations et diplômes de gestion. C est elle qui délivre le garde de Master aux écoles de commerce. Au sein du groupe qui fait l'objet de la présente discussion, l'Institut superieur de gestion (ISG) est habilité. Cordialement. 81.253.73.250 (d) 10 juin 2012 à 23:15 (CEST)[répondre]
Merci pour le lien. J'aurais dû y penser. Dommage d'une part que WP ne dispose pas d'un article dédié et dommage d'autre part que la liste publiée par cette commission ne différencie pas public/consulaire/privé. Cordialement. AntonyB (d) 10 juin 2012 à 23:37 (CEST)[répondre]
✔️ J'ai relayé la discussion dans la page de page de discussion du projet Éducation parce qu'elle dépasse désormais de très loin la seule dimension du Groupe ionis. En ce qui concerne la CEFDG, ça peut peut-être aider, mais sur Wikipédia ça ne changera pas grand chose à la question de l'admissibilité des articles: Un article est admissible s'il a fait l'objet d'études indépendantes (sources secondaires) en nombre suffisant. Je doute fort que la communauté décide de faire une exception pour les établissements d'enseignement privés à cette règle très générale, mais nous verrons bien. --Christophe Dioux (d) 10 juin 2012 à 23:44 (CEST)[répondre]
(conflit d'edit)Avec plaisir. Ça me fait plaisir car c est précisément ce que j ai indiqué à Christophe sur sa pdd : il faudrait à mon sens créer cet article sur WP en listant les écoles. Un peu comme ce qui se fait déjà sur les articles CTI et CGE. Les bénéfices en seraient évident. 81.253.73.250 (d) 10 juin 2012 à 23:44 (CEST)
(conflit d'edit) Je ne crois pas que l'idée d'une Liste d'établissements d'enseignement supérieur privé en France soit très réaliste pour la raison donnée par AntonyB (point 1) ; elle sera forcément très incomplète et jamais à jour. Par ailleurs, elle sera très hétérogène : qu'y a-t-il de commun (en dehors du caractère privé justement, mais qui me paraît monter en épingle une opposition public/privé très franco-française, que wp n'a pas forcément vocation à répercuter) entre, par exemple, les universités catholiques, les écoles qui font partie de la FESIC, les écoles supérieures de commerce dépendant des chambres de commerce et d'industrie (qui sont privées, mais dépendent d'établissements publics), les émanations des collectivités territoriales, dont l'exemple le plus connu est sans doute le Pôle universitaire Léonard-de-Vinci, qui ont un statut privé mais sont largement alimentées par des fonds publics, et enfin les écoles à but lucratif affirmé comme celles du groupe IONIS. Je crains vraiment que cette liste devienne un fourre-tout sans intérêt, où l'on trouvera l'ESSEC à côté du cours Pigier. Hadrianus (d) 10 juin 2012 à 23:51 (CEST)[répondre]
Merci de ton avis. Une telle liste n'aurait toutefois pas l'objectif d'être exhaustive. Elle peut très bien avoir un critère d'inclusion évident qui serait l'existence de sources indépendantes permettant de sourcer ce qu'on dit de l'établissement ou tout autre critère d'inclusion à définir. J'aurais du être plus explicite sur ce point. Par ailleurs, cette liste pourrait être découpées en rubriques hiérarchisées, ce qui permettrait par exemple de séparer consulaires, privées etc... L'idée générale, c'est de demander la suppression des articles dédiés à des établissements d'enseignement supérieur pas assez notables pour justifier d'un article dédié dans Wikipédia mais de garder un endroit pour conserver les principales informations correctement sourcées les concernant. --Christophe Dioux (d) 11 juin 2012 à 00:11 (CEST)[répondre]
Bonsoir Christophe. Ton dernier point est le bon angle d'attaque, bravo car c'est tout à fait cela qu'il faut faire, tu le résumes très bien. N'emploie donc pas le mot « liste », car dans WP, une « liste » doit pouvoir être exhaustive, sinon elle est vouée très vite à la suppression : va voir les propositions de PàS, il y a quasiment une liste pas jour ! PS pour info : je viens de créer l'article CEFDG à l'image de l'article CTI. Cordialement. AntonyB (d) 11 juin 2012 à 00:24 (CEST)[répondre]
Merci de ton appréciation et du conseil. Ca fait très longtemps que je ne m'étais pas occupé de listes sur WP depuis l'époque où j'avais participé à Wikipédia:Admissibilité des listes et certains usages ont changé depuis, on dirait. Tant mieux, c'est dans l'ordre des choses. On trouvera donc un autre titre. Émoticône sourire --Christophe Dioux (d) 11 juin 2012 à 00:33 (CEST)[répondre]

Le point sur l'admissibilité, article par article[modifier le code]

Bonsoir,

Je fais ci dessous un petit tableau de mes impressions en ce qui concerne l'admissibilité des différents articles détaillés pour le groupe. Comme je vais beaucoup me tromper, ce tableau évoluera progressivement. Merci de mettre vos propres avis dans vos propres tableaux. L'idée est que nous nous rapprochions progressivement d'une analyse commune. --Christophe Dioux (d) 9 juin 2012 à 19:43 (CEST)[répondre]

Recensement des avis de Christophe Dioux et recherche de critères fondées sur des sources indépendantes. Mise à jour 16 juin 2012 à 12:56 (CEST) (CEST)[répondre]
  • EPITA Admissible: Je crois me souvenir d'en avoir souvent entendu parler dans la presse. Classée B au palmarès de l'Etudiant [1] Un article dans le monde informatique [2]
  • ESME-Sudria Admissible ne serait-ce qu'au regard de l'historique ? Reste à recenser les sources. Classée C au palmarès de l'Etudiant. Classée 62/212 au palmarès Challenges [3]
  • IPSA Peut-être admissible? Mentionnée mais non encore classée au palmarès de l'Etudiant [4] Pas trouvé de sources sur Google en dehors du site officiel, d'annuaires, de wikipédia et de blogs.
  • ISG Probablement admissible. Classée 33ème au palmarès de l'Etudiant.
  • ISEFAC Inconnu au palmarès de l'Etudiant [5] Rien trouvé d'intéressant sur Google. Demander l'avis de la communauté en PàS.
  • ISEG Probablement admissible. Classée 22ème au palmarès de l'Etudiant. Pas trouvé d'autre source admissible sur Google, mais il y en a peut-être.
  • EPITECH Inconnue au palmarès de l'Etudiant. Rien trouvé d'intéressant sur Google. Demander l'avis de la communauté en PàS.
  • ETNA Inconnue au palmarès de l'Etudiant. Rien trouvé d'intéressant sur Google. Demander l'avis de la communauté en PàS.
  • E-Artsup Inconnue au palmarès de l'Etudiant. Rien trouvé d'intéressant sur Google. Demander l'avis de la communauté en PàS.
  • IONIS STM Inconnue au palmarès de l'Etudiant. Rien trouvé d'intéressant sur Google. ✔️ Avis de la communauté demandé en PàS le 15 juin 2012.
  • Sup'Biotech Inconnue au palmarès de l'Etudiant. Rien trouvé d'intéressant sur Google. Demander l'avis de la communauté en PàS.
  • Sup'Internet Inconnue au palmarès de l'Etudiant. L'IP fantôme a trouvé quelques sources indépendantes, mentionnées sur la page de discussion. Demander confirmation de la communauté en PàS ?
Bonjour. Ton analyse est judicieuse, correcte et factuelle. Pour ton information :
  • au sujet des écoles de l'enseignement supérieur dans le domaine technique, la presse ne s'intéresse quasiment qu'aux écoles qui délivrent un diplôme, on les appelle « écoles d'ingénieurs ». Pour ton information, c'est la Commission des titres d'ingénieur qui habilite une école à délivrer le diplôme d'ingénieur (habilitation renouvelable mais qui n'est valable que pour une période de six ans au plus). C'est pourquoi tu ne trouves dans la documentation papier et sur le net que des infos sur les écoles ESME-SUDRIA (qui délivre le diplôme d'ingénieur depuis très longtemps), EPITA qui délivre le diplôme depuis 2010 (c'est donc très récent, les ingénieurs EPITA sont encore très peu nombreux) et IPSA qui délivrera le diplôme en 2014 (2014, on y est pas encore, c'est pourquoi cette école ne peut pas être dans le « palmarès » de l’Étudiant). Les autres du domaine technique ne sont pas des écoles d'ingénieurs.
    • Nota 1 : il faut laisser le temps aux journalistes pour comprendre ce que sont ces nouvelles écoles dont les étudiants ne sortent pas diplômés.
    • Nota 2 : plusieurs de ces articles WP relatifs à ces écoles (pas seulement du groupe Ionis) indiquaient « écoles d'ingénieurs » à une époque. Une sérieuse vérification avait été faite afin de recadrer tout cela. En effet, depuis 1934, une personne usurpant le titre d’ingénieur est passible d’un emprisonnement d’un an et d’une amende de 15 000 €[1].
  • au sujet des écoles de commerce. Là aussi, il faut que tu différencies celles qui délivrent un diplôme reconnu par l’État et les autres qui ne délivrent pas de diplômes. J'ai bien lu les articles et sauf erreur de ma part, seuls quelques étudiants (ceux qui suivent les cours en partenariat avec l'ISG ou le CNAM) peuvent espérer en sortir diplômés (grâce au diplôme délivré par la formation ISG ou CNAM, donc pas directement par la formation de ces écoles).
Mais je me répète, j'ai déjà expliqué tout cela à plusieurs reprises. Cordialement. AntonyB (d) 10 juin 2012 à 00:06 (CEST)[répondre]
Je reviens car je viens de prendre connaissance de la dernière contribution de notre intarissable IP. Il te donne deux liens web qui sont une bonne illustration de ce que je viens d'expliquer. Le premier lien conduit vers une source que je qualifie de « pas sérieuse », désolé pour la rédactrice qui semble ignorer ce qu'est une école d'ingénieurs. Par contre, le second lien conduit au magazine l'Express qui titre plus justement « Depuis près d'un demi-siècle, l'établissement d'enseignement supérieur [...]», mais ensuite un lecteur qui irait un peu vite pourrait croire qu'il s'agit d'une école d'ingénieurs depuis 1961. Cordialement. AntonyB (d) 10 juin 2012 à 00:42 (CEST)[répondre]
Bonsoir. J essaie modestement d'apporter la contribution à cette réflexion intéressante. À mon sens, la présence dans les classements n est pas un critère pour WP. Les critères de l'encyclopédie indiquent que tout établissement d'enseignement supérieur est admissible. Cas par exemple d'écoles comme Supinfo, EPSI ou école européenne des métiers de l'Internet (creee en meme temps que Sup'Internet soit 2011) qui ont toutes un article sur WP. Il ne faut pas confondre admissibilité et qualité, à mon sens tous ces articles sont admissibles et les efforts devraient se concentrer, ainsi que vous avez commencé à le faire, sur la Qualité. Concernant ce qui est délivré en fin de diplôme, ISEG c est un titre RNCP niveau 1, ISG qui a toutes les accrefitations c est un Master et ISEFAC un titre RNCP niveau 2. Également, il n y a pas que le classement de l'etudiant. 5 ou 6 existent. L'IPSA par exemple est dans le classement de l'usine nouvelle 2012 : http://www.usinenouvelle.com/classement-des-ecoles-d-ingenieurs-2012. J ai vu aussi l'ISEG Business School dans d'autres classements (que l on trouve facilement sur le net ou le contributeur qui s est manifesté plus haut et etudiant à l'ISEG pourra vous renseigner). Concernant l'IPSA également, deux sources de qualités sont inexploitées : http://www.journal-aviation.com/actualites/16357-l-ipsa-ecole-d-ingenieurs-aeronautique-depuis-1961 et http://m.lexpress.fr/pl/svt/si/lexpress/po/opfr/pa/fromweb_emploi_carriere/ipsa-50-ans-avec-l-aeronautique_767601.html. En conclusion, qui n engagé que moi, admissibilité incontestable mais Qualité de certains de ses articles contestables. Mais vous avez commencé à travailler dessus. 81.253.75.69 (d) 10 juin 2012 à 00:50 (CEST)
Rappel : j'ai écrit plus haut que votre première source n'est « pas sérieuse » (j'aurais pu même écrire « mensongère »), vous la qualifiez à nouveau « de qualité ». Nous n'avons pas les mêmes critères. J'estime que WP est une encyclopédie sérieuse qui ne souffre pas l'à-peu-près, et ne doit pas être un ramassis de bouts de phrases vues ici ou là sur le net. Cordialement. AntonyB (d) 10 juin 2012 à 01:15 (CEST)[répondre]
  1. ↑ Article L642-12 du code de l’éducation et Article 433-17 du code pénal
    2. Bon, on va pas perdre un temps fou avec l'IP militante, non plus. Si cette personne est sérieuse, elle s'ouvre un compte pour qu'on puisse travailler sérieusement ensemble. Sinon, non.
    Cela dit, quand une info utilisable passe, pourquoi ne pas l'utiliser. Pour moi (mais je ne prétends pas engager quelqu'un d'autre que moi) les sources web telles que le journal de l'aviation ou l'express emploi sont des sources admissibles pour sourcer des infos à l'intérieur des articles. Evidemment, ça sera toujours moins bien qu'un article dédié dans le Monde ou dans le Figaro, mais pour sourcer une info pas trop controversée dans un article, il me semble de pratique constante dans Wikipédia d'accepter ce genre de sources, éventuellement en contextualisant l'info (en disant explicitement "Selon telle source ceci ou cela") et en mentionnant si besoin que d'autres sources disent autre chose. En cas de doutes sur ce point, on peut demander d'autres avis au projet:sources, mais des questions très similaires y ont été posées dans le passé, et je suis confiant dans leur réponse.
    Toutefois, il va de soi que ce genre de source ne sera pas suffisante pour décider de l'admissibilité de l'article. C'est une autre question. Ce genre de source est un indice d'admissibilité, mais il est arrivé que la communauté décide en PàS que ça ne suffisait pas.
    Dernière chose, je m'attendais à voir apparaître l'argument Picachu lorsqu'il sera question de supprimer certains articles pour en reverser le contenu dans un article plus global. Il n'est pas recevable. Ca fonctionne dans l'autre sens: Si la communauté décide de supprimer certains des articles dédiés de la série liée au groupe IONIS, alors la cohérence et la neutralité nous obligeront à faire pareil ensuite pour plusieurs dizaines, centaines peut-être, d'autres écoles qu'il faudra regrouper elles-aussi dans des articles plus vastes. Et bien oui, on le fera. Ca prendra le temps qu'il faudra, mais Wikipédia est et restera un projet d'encyclopédie pour autant que la communauté des contributeurs en décide ainsi.
    Cordialement --Christophe Dioux (d) 10 juin 2012 à 10:56 (CEST)[répondre]

    Point sur l'article IPSA étendu au groupe IONIS[modifier le code]

    • Admissibilité : la rédaction d'un article suppose qu'il existe un contenu encyclopédique ce qui exclut la simple définition, objectif d'un dictionnaire ou la mention, objectif d'un annuaire ou d'un catalogue. Des exceptions sont possibles dans le cas où l'annuaire n'est pas facilement disponible et est d'un intérêt général (par exemple les communes d'un pays) ou la continuité d'un groupe (par exemple une dynastie).
      Dans le cas des écoles supérieures françaises il existe des annuaires et des sites spécialisés reconnus. Seules les écoles pouvant faire état d'un élément particulier (classement international, pédagogie, anciens élèves, etc.) sont admissibles sous réserve qu'il existe des sources recevables concernant ces éléments.
      La plupart des écoles du groupe IONIS ne répondent pas à ces critères, ou de façon marginale. Elles ne sont donc pas admissibles.
      Il est toutefois nécessaire de tenir compte des critères particuliers établis par le projet «éducation», critères qui sont toujours susceptibles d'évoluer, et d'appliquer à ce groupe les mêmes règles qu'aux autres écoles supérieures.
      Position personnelle : mon domaine d'intérêt est l'aéronautique et la seule école du groupe concernée est l'IPSA. Je n'interviendrai donc que sur ce seul article tout en suivant cette discussion (et celle initiée sur le projet éducation) pour que mes contributions soient conformes à vos recommandations.
    • Diplôme d'ingénieur : information primordiale. L'article doit être clair sur la nature du titre ou du diplôme obtenu. Les sources donnant des informations fausses ou floues doivent être éliminées. Si la confusion existe sur le site officiel ou si elle est entretenue dans les interviews données à des journaux par des dirigeants, l'information doit être neutralisée en précisant que l'école ne figure pas dans la liste des écoles habilitées à délivrer ce diplôme (avec un lien vers le site officiel puisque dans ce cas l'absence de référence est une information).
      Cas particulier, celui de l'IPSA : l'école ne pourra délivrer un diplôme d'ingénieur que dans deux ans. Il faut donc nettement distinguer dans les sections correspondantes l'AVANT et l'APRÈS. Utilisateur:AntonyB avait insisté sur ce point dans l'article sur Éric Boullier, ce n'était pas le bon endroit car aucune source sur cet article n'entretient la confusion. La confusion est entretenue par l'IP anonyme qui écrit « ancien élève de l'Institut polytechnique des sciences appliquées, devenu Institut polytechnique des sciences avancées en 2001 ». La deuxième partie de cette phrase n'est pas pertinente puisque le changement de statut de l'école est intervenu après la sortie de E.B. et qu'il n'existe aucune source montrant que ce changement a eu un effet sur la carrière de E.B. C'est donc ce deuxième membre de phrase qui doit être supprimé, le lien se fait toujours sur le même article où il devrait être clairement précisé, comme je l'ai dit plus haut, que l'IPSA (ancienne version) n'était pas habilitée à délivrer un diplôme d'ingénieur. Fin de la confusion.
    • Bandeau «pub» : grâce à une politique de défense acharnée menée par l'IP l'article sur l'IPSA n'a pu être neutralisé pendant près de 2 ans. Malgré le travail entrepris ces dernières semaines il ne me semble pas qu'il y ait urgence à retirer le bandeau alors que cet article contient toujours un grand nombre d'informations de notoriété utilisant des sources non-recevables.
    • Références : Comme pour l'admissibilité il suffit d'appliquer les règles ou recommandations. Une source est recevable si elle répond à plusieurs critères dont la diffusion, l'indépendance, etc. La source «officielle» n'est recevable que pour les informations non contestables. Toute information de notoriété (classement, élèves célèbres, pédagogie particulière, etc) doit faire l'objet d'une référence indépendante, et j'ajouterai, d'autant plus indépendante que l'information est contestable.
      La référence doit aussi s'appliquer directement à l'élément d'information supporté. Cela semble évident mais ce principe est souvent détourné (exemples ci-dessous) de nombreuses manières :
      • fausses sources : l'information de notoriété ne figure pas dans la référence. Exemple sur l'article IPSA : dans la section «échanges internationaux» on a 6 références, dont 1 irrecevable (celle de l'IPSA), 3 qui ne mentionnent pas l'accord, 2 qui donnent accès à des formulaires permettant aux étudiants de postuler. Ces 2 dernières sources permettent de supposer un accord entre les écoles concernées sans toutefois mentionner sa portée.
      • détournement de sources : la section «recherche» donne comme source « La lettre de l'association aéronautique et astronautique de France ». Même si on suppose que cette source est recevable on constate que la référence est en fait un article signé par le président d'une association directement liée à l'école.

    Application à l'article IPSA : toutes les informations de notoriété utilisent des références irrecevables (sources liées à l'école, annuaires ou réseau sociaux-professionnels, etc). Je note aussi que notre IP estime que la référence au site [6] n'est pas significative alors que le magazine « Usine nouvelle » est connu dans le monde industriel et a une diffusion nationale (mais le classement de l'IPSA en 90° position pourrait expliquer cela) alors que [7] est pour lui une source de qualité : le site ne donne aucune information sur la diffusion et on y trouve cette citation « Le Journal de l'Aviation propose la diffusion de vos communiqués de presse ou la rédaction d'articles issus de ces derniers, par nos journalistes. Ce service tarifé varie en fonction du retraitement apporté au communiqué. L'article peut prendre la forme d'une interview ou d'un dossier et doit bien entendu être en rapport avec les thématiques du Journal de l'Aviation. Le nombre de caractères est défini au préalable avec l'équipe rédactionnelle. Ces publi-communiqués ou publi-reportages seront également multidiffusés sur les sites de nos partenaires. Par exemple, dans la rubrique actualité d'Aerocontact.com pour une visibilité maximale. » Comme l'on déjà noté d'autres contributeurs à la simple lecture du titre, on peut être amené à douter de la nature éditoriale d'une interview du directeur de la formation de l'IPSA...
    Conclusion : cet article a encore besoin d'un bon coup de nettoyage et notre IP n'a évidemment encore pas compris ce qu'était une source recevable.Donc, sauf avis contraire motivé, j'ai toujours l'intention de m'y mettre--AnTeaX (d) 16 juin 2012 à 15:30 (CEST)[répondre]

    Intervention d'une IP en contournement de blocage
    Quelques éléments : je ne pense pas que ce soit bon qu'AnTeaX contribue à l'article IPSA ni ne participe à la présente discussion, si on veut de la Qualité. Sur sa pdd, on peut voir qu'AnTeaX a déjà été averti une très grande quantité de fois pour vandalisme sur cet article, notamment par Azurfrog. Il a même fait l'objet d'un début de comité d'arbitrage, avorté car les demandes d'ip ne sont pas prises en compte. Comme le dit PierreSelim sur sa pdd, il a eu de la chance et sinon serait bloqué depuis longtemps. La pdd de l'article IPSA regorge de commentaires identiques et même de vandalisme (partie sur la reconnaissance par l'état...). Pour son œuvre, il vient d être bloqué 1 semaine. L historique de l'article IPSA montre également ce type de comportement (cf commentaire de PierreSelim : conneries d'AnTeaX). Sachant de plus qu il continue sa croisade avec disons un acharnement débordant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:AnTeaX/BàS, afin d'eviter que ce contributeur soit bloqué définitivement, afin que ce travail de Qualité se poursuive avec neutralité et sans conflit d'intérêt, il est à mon sens préférable de laisser aux autres contributeurs le soin de faire ce travail. 90.84.144.70 (d) 16 juin 2012 à 17:20 (CEST). PS : tout ce que j'avance est aisément vérifiable sur les pages indiquées.[répondre]
    Il a de plus depassé les limites plus d'une fois : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Éric_Boullier/Suppression 90.84.144.70 (d) 16 juin 2012 à 17:28 (CEST)[répondre]
    Cette intervention de l'IP appelle un « no comment »--AnTeaX (d) 16 juin 2012 à 17:57 (CEST)[répondre]
     


    Hors sujet : Elisa[modifier le code]

    Juste quelques mots d'explication. Comme vous pouvez le constater l'IP continue d'intervenir sur cette page (et bien d'autres). En l'absence d'arguments sur le fond vous assistez à la reprise des attaques personnelles. J'ai demandé la semi-protection de cette page mais il n'est pas d'usage de le faire sur une PdD et les administrateurs en sont réduits à placer les interventions de l'IP dans une boîte déroulante pour éviter la pollution.
    Concernant Elisa, il n'y a pas d'ambiguïté. Je ne vote pas pour la conservation, je vote pour le report du vote. Je trouve simplement dommage que notre IP puisse manipuler des contributeurs pour éliminer la « concurrence » tout en faisant traîner les débats au maximum pour préserver « son » article. Pour ceux qui doutent encore, faites un petit tour dans l'historique de l'article Elisa et regardez qui est allé jusqu'à nommer les groupes auxquels cette école n'appartient pas, etc.
    Enfin moi tout ce que j'espère à l'issue de ce long chemin de croix c'est que les Administrateurs et la Communauté prennent conscience que des contributeurs peuvent vouloir utiliser WP pour d'autres finalités que participer à une encyclopédie.--AnTeaX (d) 18 juin 2012 à 15:45 (CEST)[répondre]

    Sur ce dernier point, je pense que c'est largement en cours. Les admins (je pense) et une part croissante de la communauté (j'imagine) ont suivi, sinon les problèmes en cours sur les établissements d'enseignement supérieur, du moins l'apparition (signalée sur le bistro, et même moi qui n'y vais pas souvent je l'ai vu) d'officines privées qui vendent leurs services à des entreprises pour créer ou améliorer leur visibilité sur Wikipédia. Que ce soit ou pas le cas de l'IP à laquelle nous faisons face aujourd'hui, ça sera de toute façon le cas tôt ou tard sur tous les articles traitant d'entreprises ou de personnes vivantes. On ne peut pas l'empêcher (c'est comme les trolls dynamiques), il faudra donc apprendre à faire avec. Ca prendra le temps qu'il faudra, mais on y arrivera. Soit par une "solution" à la WP anglaise (on laisse filer dans le laxisme mais on laisse les visiteurs marquer tous les articles d'un "sceau/gadget" de plus ou moins grande crédibilité). Soit par une solution à la WP allemande (on discute moins et on applique plus les principes).
    Concernant les votes en cours, il y en a déjà trois. C'est un début à suivre. A mon avis, il faudra en lancer d'autres par la suite, pour essayer de voir quels sont les principaux arguments de la "communauté", avant d'essayer de faire coller les "critères" aux pratiques. Faire le contraire (attendre un hypothétique consensus dans la discussion des critères) me semble voué à l'échec. Ca me rappelle les critères des actrices du porno à une époque: Tout le monde était d'accord pour les rendre beaucoup plus exigeants, ça avait même fait l'objet d'une prise de décision, mais personne n'a jamais eu le temps et le courage d'affronter quelques admirateurs et promoteurs du genre. Ce qui fait que ces critères n'ont jamais été revus (en tout cas jusqu'à la dernière fois que j'avais regardé) et encore moins appliqués.
    Sur le fond de l'affaire maintenant: Pour moi, il y a deux choses distinctes: La question de savoir si on peut faire un article dédié ou pas et la question de savoir si on crée des articles plus vastes pour y faire figurer les infos pertinentes mais pas assez nombreuses pour faire un article dédié. Il me semble que la dérive dont jouent les publicitaires s'articule sur cette faiblesse de notre part, en deux temps:
    1. Il créent une "fiche" sur un sujet peu notable, au motif qu'ils ont trouvé une ou deux infos pertinentes et bien sourcées à mentionner sur ce sujet.
    2. Ils "développent" ensuite cette page pour en faire une vitrine avec des infos sans pertinence encyclopédique, reprises depuis le site web de l'entreprise, au motif que l'article serait incomplet.
    Je crois donc nécessaire de ne créer d'articles que lorsqu'on a suffisamment de sources pour faire tout un article, mais de chercher aussi systématiquement un moyen de reverser les infos pertinentes figurant dans un article plus ou moins orphelin dans un autre article, plus vaste.
    --Christophe Dioux (d) 18 juin 2012 à 20:54 (CEST)[répondre]
    Intervention d'une IP en contournement de blocage

    Relecture article IPSA[modifier le code]

    Bonjour, en relisant l'article Institut polytechnique des sciences avancées, je vois deux imprécisions qui rendent le text difficile à lire pour un non initié et une faute de frappe: Il est écrit : "l'école obtient en 2011.." de qui? De la CNCP? De l'Etat? Du groupe? Il serait à mon sens bien de préciser que c est de la Commission des titres d'ingénieurs d'autant qu un article dédié existe et que les sources indiquées dans l'article proviennent de la CTI. Il manque deux liens internes pour Erasmus et ISSAT. Surtout pour ISSAT, un non initié peut se demander ce que c'est. Je pense qu il serait plus clair de l'écrire en toutes lettres : Institut au service du spatial, de ses applications et technologies. Enfin, dans le réécriture de l'historique, un des fondateurs, Paul Lefort, à disparu. Bserin qui est un ancien de l'école pourra sans doute le confirmer et apporter des précisions supplémentaires. Également, pour bien être précis entre "l'avant" et "l'apres", nous pourrions indiquer que le changement de nom entre "Institut polytechnique des sciences appliquées" et "Institut polytechnique des sciences avancées" est intervenu en 2001. Des sources doivent pouvoir se trouver facilement si vous le souhaitez. Cordialement. 90.84.144.76 (d) 21 juin 2012 à 09:18 (CEST)

     

    Aide[modifier le code]

    Bonjour. Je suis decu car j ai apporte la correction de coquille, rajoute des sources et redige le paragraphe ci-dessous. Tout a été supprime. Je suis dépite. Que puis-je faire?


    L'implantation à l'international En février 2013, la direction du groupe a annoncée les projets pour les 10 prochaines années. Les quatre thèmes principaux sont : l'international, l'ouverture sociale, la transversalité et la diversification[1]. C'est ainsi qu'en septembre 2013 l'Épitech va ouvrir un nouveau campus à Pékin. En septembre 2014, cette école va s'implanter en Californie, au Royaume-Uni et en Espagne. La même année, l'ESME Sudria va aussi ouvrir un campus à Pékin et un Mastère en Sciences en partenariat avec le Beijing Institute of Petrochemical Technology. L'ÉPITA et Sup'Internet vont également ouvrir des campus a l'étranger en 2014[2].

    A partir de Septembre 2013, l'École des technologies numériques appliquées va ouvrir une classe préparatoire entièrement gratuite. 250 places sont proposées. Cette initiative a été imitée par la suite par Xavier Niel et Free en annonçant la création d'une école baptisée "42", également sans frais de scolarité. L'innovation à l'ETNA réside dans le fait que ce sont les anciens étudiants qui cotiseront après leurs études pour pérenniser le système (250 euros par mois durant trois ans)[3].

    A destination des éleves non détenteurs du Baccalauréat, la Web@cademie s'implante a Lyon en septembre 2013[4]. 2013 voit également la création par le groupe d'un fonds de dotation, initiative déjà en place dans beaucoup de grandes écoles françaises. Le groupe IONIS a par ailleurs annoncé souhaiter développer des formations dans des domaines non enseignés pour l'instant au sein de ses écoles : la mode et le design[5]. Une offre de formation continue basée sur les Masters of Business Administration de l'Institut supérieur de gestion et de IONIS school of technology and management est en développement[6].

    Enfin, en Septembre 2014, Institut supérieur européen de gestion group, Sup'Internet et E-Artsup vont déménager et seront rassemblés au sein d un nouveau campus situe a Paris (Marais-Bastille)[7].

    Proposition[modifier le code]

    Comme indique en haut de la page, je propose au moins de corriger une grosse coquille (Le paragraphe ISG parle de l'ISEG group!!). Voila une proposition de correction : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Groupe_IONIS&diff=93969105&oldid=93331249 Qu'en pensez-vous? 85.114.54.3 (d) 11 juin 2013 à 17:10 (CEST)[répondre]

    Redaction d un nouveau paragraphe[modifier le code]

    En parallèle et de manière distincte, je propose de rajouter des éléments encyclopédiques et singuliers comme l ouverture sociale, la creation d une prépa gratuite (avec une très grande particularité sur le mode de financement unique qui pourrait justifier d une article plus complet), une indication de la concurrence, des sources de qualité, etc. Voici l exemple concret : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Groupe_IONIS&diff=93969932&oldid=93969105 Qu en pensez-vous? 85.114.54.3 (d) 11 juin 2013 à 17:16 (CEST) PS : Peut-être, je me dis ca en le relisant, ce paragraphe manque de synthèse. N hésitez pas a résumer.[répondre]

    vous trouverez ici : Utilisateur:Fanchb29/Brouillon une nouvelle proposition de rédaction de la page, moins promotionnelle à mon avis et plus synthétique.
    La question n'est pas de rédiger de manière moins promotionnelle mais d'arrêter de prendre WP pour un site de publicité gratuite. Pour cela il faut trouver des sources secondaires admissibles, c'est à dire des sources qui analysent les annonces faites par le groupe de manière indépendante. Et la solution ne consiste pas à multiplier les références à des sites qui se contentent de recopier les communiqués de presse !--AnTeaX (d) 11 juin 2013 à 23:25 (CEST)[répondre]

    Alors il faut faire le ménage dans l'intégralité des pages des grandes écoles... Parce que si on parle d'absence de sources secondaires, on peut parler par exemple de l'Institut des sciences et industries du vivant et de l'environnement... Son histoire est sourcée, les formations qui sont proposées également, et je tente de neutralisé au possible toutes les insertions. C'est un peu "marrant" de voir que pour certains articles, les mêmes sources sont admissibles (comme le site de l'étudiant) et pas pour d'autres comme ici... --Fanchb29 (d) 11 juin 2013 à 23:36 (CEST)[répondre]

    références[modifier le code]

    1. ↑ Le groupe d'enseignement privé Ionis s'ancre à l'international
    2. ↑ IONIS Education Group se fixe de nouveaux défis très ambitieux
    3. ↑ Ionis Education Group évoque son avenir
    4. ↑ Ecoles d'informatique : l'Etna ouvre une prépa intégrée postbac gratuite
    5. ↑ International, mode, luxe et design…. Les nouveaux champs d’action de Ionis group
    6. ↑ IONIS Education Group annonce ses nouvelles ambitions à l'occasion de ses 10 ans
    7. ↑ Les axes de développement de Ionis Education Group

    Le point au 12 juin 2013[modifier le code]

    C'est un peu plus clair, mais il reste des problèmes, en particulier sur des redirections multiples maintenues ou introduites malgré les décisions de suppression (PàS). Il faut donc poursuivre le nettoyage (soupir). --EDaphy (d) 12 juin 2013 à 14:28 (CEST)[répondre]

    L'article École pour l'informatique et les nouvelles technologies est proposé à la suppression[modifier le code]

    Page proposée à la suppression
    Page proposée à la suppression

    Bonjour,

    L’article « École pour l'informatique et les nouvelles technologies » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:École pour l'informatique et les nouvelles technologies/Suppression.

    Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. EDaphy (d) 12 juin 2013 à 18:14 (CEST)[répondre]

    L'article Web@cademie est proposé à la suppression[modifier le code]

    Page proposée à la suppression Bonjour,

    L’article « Web@cademie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Web@cademie/Suppression.

    Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    EulerObama (discuter) 25 août 2018 à 08:25 (CEST)[répondre]

    L'article ISEG Business & Finance School est proposé à la suppression[modifier le code]

    Page proposée à la suppression Bonjour,

    L’article « ISEG Business & Finance School » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:ISEG Business & Finance School/Suppression.

    Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

    EulerObama (discuter) 26 août 2018 à 18:57 (CEST)[répondre]

    Statut juridique des écoles[modifier le code]

    Bonjour. Certaines écoles du groupe sont sous statut association loi 1901, c'est le cas notamment de l'École pour l'informatique et les nouvelles technologies[1], l'École pour l'informatique et les techniques avancées[2], l'Ecole spéciale de mécanique et d'électricité[3], l'Institut supérieur de gestion[4], l'Institut polytechnique des sciences avancées[5] ou encore Sup'Biotech[6]. 2A01:CB00:B51:3E00:5856:FD5C:4DB6:2A0A (discuter) 31 août 2018 à 12:04 (CEST)[répondre]

    Bonjour. Si on ajoute « Certaines écoles du groupe sont sous statut », alors, au nom de Wp:Proportion, on ajoute le statut de toute les autres. Là, il y a un manque de pertinence. Salsero35 ☎ 31 août 2018 à 13:35 (CEST)[répondre]
    Entièrement d’accord avec vous. 80.12.34.255 (discuter) 31 août 2018 à 13:56 (CEST)[répondre]
    1. ↑ « Mentions légales », Epitech (consulté le )
    2. ↑ « Données certifiées 2018 », Commission des titres d'ingénieur (consulté le )
    3. ↑ « Décision n°2013/11 -04 relative à l’habilitation de l’École spéciale de mécanique et d’électricité (ESME-SUDRIA)à délivrer un titre d’ingénieur diplômé », Commission des titres d'ingénieur (consulté le )
    4. ↑ « MENTIONS LÉGALES », ISG (consulté le )
    5. ↑ « Décision n° 2018/06-01 relative à l’accréditation de l’Institut polytechnique des sciences avancées (IPSA)à délivrer un titre d’ingénieur diplômé », Commission des titres d'ingénieur (consulté le )
    6. ↑ « Données certifiées 2018 », Commission des titres d'ingénieur (consulté le )

    Établissements ? Enseigne ? Filiales ?[modifier le code]

    Bonjour, je viens de lire Elle réunit 17 enseignes et 54 établissements ... Dans l'infobox on parle de filiales - Que doit on mettre pour harmoniser - D'autre part 17 alors qu'il y en a 23 répertoriés en 3 pôles - Y'a un truc qui m'échappe - Bonne continuation --Lomita (discuter) 31 août 2018 à 14:24 (CEST)[répondre]

    C'est bien ce que dit ce chercheur Aurélien Casta : « L’entremêlement des statuts juridiques, commerciaux et associatifs » rend ce groupe, comme d'autres d'ailleurs, difficile à analyser. C'est pourquoi les journalistes qui reprennent le dossier de presse du groupe Ionis pour parler du nombre de filiales/enseignes font mal leur job : cet article doit être sourcé par des sources de qualité, issues de travaux d'enquête, et non des sources journalistiques qui sont de simples relais de communiqués de presse de ce groupe. Le groupe Ionis est une firme importante, il mérite donc des sources qui font autorité. Casta en est une. En l'état actuel de l'article, c'est sur ses données à lui que wikipédia doit se baser. Quant à l'harmonisation, je ne vois pas comment la faire. Si Casta n'arrive pas à démêler cet entremêlement, wikipédia ne pourra pas plus le faire. Salsero35 ☎ 31 août 2018 à 14:41 (CEST)[répondre]
    Sans conclure sur le nombre, il y a des vérifications et du ménage à faire sur WD. Je viens par exemple de retirer Coding Academy de la liste des filiales, c'est simplement le nom d'un cursus proposé "by Epitech". --Pa2chant. (discuter) 1 septembre 2018 à 13:24 (CEST) (@EulerObama suite à ses modifications sur Wikidata que je peine à suivre. --Pa2chant. (discuter) 2 septembre 2018 à 15:13 (CEST)[répondre]

    Supinfo[modifier le code]

    Lomita (d · c · b) ayant, comme d’habitudes, verrouillée la page https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion%3ASupinfo&type=revision&diff=173768499&oldid=173768453 pour éviter de construire l’encyclopédie, je suis obligé de répondre ici. Donc il manque à minima : la barre dans l’article Supinfo, l’Ecole dans la liste des écoles sur ce site (sous-paragraphe « IONIS Institute of Technology), etc. Il suffit de reprendre les modifications (diff) indiquées ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Supinfo#Rachat_par_le_groupe_IONIS ; Je trouve ça dingue qu’on passe son temps libre à reverter, bannir un contributeur et faire verrouiller des pages où on est contredit (comme il y a quelques secondes) plutôt qu’à rédiger une encyclopédie avec rigueur. Ça dépasse mon imagination. Triste 😔. 92.184.116.24 (discuter) 12 août 2020 à 18:10 (CEST)[répondre]

    Vous ne passeriez pas votre temps à vandaliser les articles et à insulter, attaquer les contributeurs, nous n'en serions pas là, les articles et leur page de discussion seraient en accès libre tout simplement.... - Vous ne souhaitez pas contribuer sereinement, comprendre les règles et recommandations... vous ne lisez pas vos messages, en fait, wikipédia ne vous intéresse que pour votre besoin personnel de mettre en avant le Groupe Ionis -- Lomita (discuter) 12 août 2020 à 18:33 (CEST)[répondre]
    Il y a un stade cognitif où, après avoir tenté une méthode (passer en force, troller et écrire des attaques perso), on s'aperçoit que ça ne produit pas le résultat souhaité, alors on essaie une approche différente. Toutes sortes d'espèces s'y prêtent plutôt bien. Certaines n'apprennent pas. — Bédévore [plaît-il?] 12 août 2020 à 19:28 (CEST)[répondre]

    Bandeau "ton promotionnel"[modifier le code]

    Bonjour à toutes et à tous,


    Le bandeau "ton promotionnel" a été rajouté le 12 juillet 2022 par l'ip 90.110.30.45 ( https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Groupe_Ionis&diff=195272223&oldid=194790756 ) peu actif ( Spécial:Contributions/90.110.30.45 ) et sans justification.

    A la relecture attentive de l'article, je ne vois pas de "ton promotionnel". C'est même plutôt l'inverse avec le paragraphe "Données économiques". SVP, quel est l'avis de la communauté?


    Merci par avance. Très bonne journée. ~~~~ 2A01:CB00:D00:E900:B8AE:1065:957E:5136 (discuter) 29 mai 2023 à 10:56 (CEST)[répondre]

    Compte tenu de la façon dont les articles liés au Groupe Ionis sont mis à jour (changements faits par des address IP dynamiques ayant très peu de contributions mais connaissant toujours la syntaxe Wiki), je serais plus tenté d'ajouté le bandeau Avantage non déclaré vu que ça resemble plus à un employé mettant les articles à jour. --McSly (discuter) 29 mai 2023 à 23:52 (CEST)[répondre]
    Aujourd'hui la quasi totalité des fournisseurs d'accès à Internet offrent à leurs utilisateurs des adresses ip dynamiques. C'est notamment le cas d'Orange. --2A01:CB00:D00:E900:1911:91E9:B4A6:A7D8 (discuter) 30 mai 2023 à 10:52 (CEST)[répondre]
    L'article est nettement promotionnel, construit à partir de communiqués de presse ou de sources primaires absolument hors WP:PROP. De la cueillette de cerises dans les sources pour ne garder que le "positif", exemple de la source La Croix sur le rachat de Supinfo. Svp créez vous un compte avec pseudo si vous souhaitez une discussion dans la durée. Sijysuis (discuter) 30 mai 2023 à 10:54 (CEST)[répondre]
    Le principe sur Wikipédia est que tout le monde peut contribuer. Un article ne doit pas être l'oeuvre d'un seul utilisateur. Après, il est vrai qu'il est beaucoup plus facile de mettre des bandeaux que de contribuer en cherchant des sources, neutraliser les passages qui doivent l'être, construire, etc. PS : Je ne suis pas sûr qu'une suppression massive de sources et l'apposition de deux bandeaux supplémentaires (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Groupe_Ionis&diff=204737774&oldid=204688092), justifiés par le fait qu'un contributeur pourtant expérimenté ne sait pas qu'en 2023 quasi toutes les ip sont dynamiques, me parait profitable pour l'encyclopédie. --2A01:CB00:D00:E900:6C6D:900B:38D1:4AC (discuter) 30 mai 2023 à 12:03 (CEST)[répondre]

    Neutralisation et sources[modifier le code]

    Bonjour. L’article a été neutralisé et sourcé par mes soins ce jour comme demandé par les bandeaux. McSly (d · c · b) a révoqué sans justification et en faisant verrouiller la page : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Groupe_Ionis&diff=205120679&oldid=205120577 ; L’article est donc de nouveau très promotionnel. Dommage car une discussion constructive était en cours avec Durifon (d · c · b) (cf sa page de discussion, je le remercie au passage) qui me guidait et me conseillait. Je passe la main à des contributeurs plus expérimentés que moi qui pourront reprendre ce que j’ai fait, si cela est pertinent (McSly ne m’a jamais répondu sur ce point malgré mes demandes). Excellente continuation à toutes et à tous. 2A01:CB06:A019:A40D:C84:AC53:6D8E:B02E (discuter) 12 juin 2023 à 16:43 (CEST)[répondre]

    Bonsoir. Une source d’inspiration pour améliorer l’article peut être ceux des concurrents comme Omnes Éducation ou Galileo Global Education. Bonne soirée. --2A01:CB06:9006:756A:7043:C66F:3118:48B0 (discuter) 17 juin 2023 à 19:57 (CEST)[répondre]

    Mise à jour des entités du groupe[modifier le code]

    Bonjour. Une lecture du site Internet du groupe nous apprend que l'ISTH n'existe plus. Par contre, le groupe possède l'entité "Epitech Executive" dont l'article ne parle pas : https://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-epitech-ouvre-un-centre-de-formation-continue-axe-it-82914.html ; Je ne peux pas mettre à jour car l'article est verrouillé. Cordialement et bonne soirée. 2A01:CB00:D00:E900:2522:9D87:AE26:252D (discuter) 14 janvier 2024 à 17:06 (CET)[répondre]

    Fait. --BobVillars (discuter) 24 janvier 2024 à 18:11 (CET)[répondre]

    Vote pour suppression des bandeaux[modifier le code]

    Bonjour à tous. Sur demande de McSly êtes-vous d'accord pour supprimer les trois bandeaux, qui pour moi n'ont plus lieu d'être depuis mon gros travail d'hier? Merci par avance pour vos avis. Amicalement à tous. BobVillars (discuter) 25 janvier 2024 à 14:45 (CET)[répondre]

    Pas de soucis pour moi à supprimer ces trois bandeaux qui ne sont plus d'actualité maintenant. Par contre le risque d'avoir un bandeau "à délister" reste fort, j'ai d'ailleurs hésité à le poser. --Arroser (râler ou discuter ?) 25 janvier 2024 à 16:16 (CET)[répondre]
    Bonjour Arroser. Merci pour ton retour. Oui, autant les trois bandeaux n'ont plus lieu d'être, autant "à délister" peut être pertinent. J'ai laissé les listes par souci de neutralité vis à vis des articles Galileo et Omnes. Mais ta remarque est pertinente. --BobVillars (discuter) 25 janvier 2024 à 16:39 (CET)[répondre]
    Je ne vois aucune raison de supprimer le bandeau sur les contributions rémunérées. Bien au contraire, les articles et la façon d'éditer de BobVillars est remarquablement semblable à celle des nombreux fauxnez venus faire la promotion de ce group depuis plus de 10 ans.
    Question pour toi BobVillars. Pour la section juste au dessus (Mise à jour des entités du groupe), les changements demandés par l'adresse IP anonyme sont fait sous ton compte, pas ici, mais sur le WP portugais le même jour [8]. Coincidence? Télépathie? une personne prétendant en être plusieurs? --McSly (discuter) 25 janvier 2024 à 17:06 (CET)[répondre]
    @McSly : J'ai supprimé deux bandeaux, l'article étant neutre et sourcé ; j'ai laissé « Avantage non déclaré|date=mai 2023 ». Je suis d'accord avec la remarque sur les tentatives promotionnelles du groupe depuis tropfort longtemps, dont une grosse campagne vers 2017, 2018, qui a donné lieu à plusieurs PàS ; ça s'était calmé depuis, le groupe IONIS étant surveillé comme le lait sur le feu Émoticône sourire, entre autres par les contributeurs de l'antipub. --Arroser (râler ou discuter ?) 25 janvier 2024 à 17:48 (CET)[répondre]
    @Arroser : Merci pour ton apport. Il est clair que cet article avait besoin d'être sacrément nettoyé. Je m'y suis collé hier soir. A ton avis le bandeau peut être retiré à quelles conditions? C'est que ca m'a pris du temps hier soir de tout passer en revue, source par source ... ;-) --BobVillars (discuter) 25 janvier 2024 à 18:22 (CET)[répondre]
    Le dernier bandeau nécessite les avis de plusieurs contributeurs puisque McSly reste en opposition face à l'éventualité du retrait. Essayons d'avoir un minimum de consensus Émoticône. --Arroser (râler ou discuter ?) 25 janvier 2024 à 18:24 (CET)[répondre]
    Merci Arroser, tout parfait Émoticône sourire --BobVillars (discuter) 25 janvier 2024 à 18:27 (CET)[répondre]
    Je viens d'ajouter un passage sur la reprise de Supinfo en 2020 à partir d'une des sources de presse déjà présentes. Je précise que je ne suis ni employé, ni élève, ni chargé de communication d'Ionis : j'ai trouvé l'info intéressante, c'est tout. Vous pouvez vérifier que ce n'est pas du tout mon domaine de contribution habituel. Verkhana (discuter) 25 janvier 2024 à 20:20 (CET)[répondre]
    Merci Verkhana. Que penses-tu de supprimer le dernier bandeau qui reste? Merci par avance pour ton avis. --BobVillars (discuter) 26 janvier 2024 à 12:09 (CET)[répondre]
    Bonjour, Bob. En fait, je ne suis pas trop d'accord. En Wiki-proportion, une assez longue citation du vice- président du groupe sur une initiative qui concerne une trentaine d'elèves et ne constitue pas un tournant majeur, cela ressemble beaucoup à de la promotion. Par ailleurs, il reste quelques passages qui ne sont sourcés que par le site web du groupe et qui pourraient être coupés. Comme cet article a de lourds antécédents promotionnels, la vigilance reste de rigueur. Verkhana (discuter) 26 janvier 2024 à 19:01 (CET)[répondre]
    Bonjour Verkhana. Suite à la modification de Sijysuis (ici), je me suis permis de retoucher ta rédaction. Amicalement.

    Bonjour, la suppression du bandeau promotionnel me semble tout à fait prématurée : l'article fourmille d'interviews en autosourçage (Sellam, Becqueret), au ton souvent outrageusement promotionnel pour cette source non signée ("rédaction d'Entreprendre")... Les éléments critiques (le fait qu'il n'y aura pas de remboursement des étudiants de Supinfo) donne lieu à un retournement puisque l'article WP ne retient que la proposition de poursuite d'étude ; entre autres sources très problématiques, celle-ci présentée comme issue du Monde alors qu'il s'agit très clairement d'un publicommercial (Ce contenu n'est pas édité par Le Monde). Bref : pour ces raisons, et en raison de la longue histoire de l'article WP, et du timing, j'ai d'une part déposé un bandeau de demande de transparence sur la pdd de BobVillars ; d'autre part, le consensus étant très faible, McSly et moi nous opposons à la suppression du bandeau, et pour les éléments objectifs que je viens de recenser, je remets en place le bandeau promotionnel. Sijysuis (discuter) 27 janvier 2024 à 10:19 (CET)[répondre]

    Bonjour Sijysuis. Merci pour ce retour. Tous les éléments indiqués ont été nettoyés par mes soins. J'ai également nettoyé la rédaction de Verkhana concernant Supinfo. Vois-tu d'autres nettoyages à faire ou points d'amélioration? N'hésite pas à les indiquer ici ou à nettoyer directement l'article comme je viens de le faire.
    @ Verkhana. Merci à toi. Ma question portait sur le bandeau rémunération qui date de 2023. On est en train de faire un gros nettoyage de cet article et aucun de nous 4 n'est rémunéré à ma connaissance donc la phrase "L'article doit être relu — et modifié si nécessaire — par des contributeurs indépendants pour s'assurer que la neutralité de point de vue soit respectée et apporter un regard critique aux contributions effectuées en violation des conditions d'utilisation de Wikipédia" me parait satisfaite. --BobVillars (discuter) 27 janvier 2024 à 11:19 (CET)[répondre]
    Bon, je n'étais pas le seul à demander à @BobVillars un peu de transparence : Durifon et McSly sont passés avant moi, mais les messages sont systématiquement supprimés de sa pdd, après qu'il a déclaré ne pas être rémunéré. Pour ma part, on est au-delà de WP:FOI en raison de l'insistance à supprimer les bandeaux, et de la mauvaise foi patente dans les discussions. Je reste partisan du retour du bandeau promotionnel sur cet article, merci pour vos avis. Sijysuis (discuter) 27 janvier 2024 à 12:58 (CET)[répondre]
    ReBonjour Sijysuis. Attention de ne pas tomber en attaques personnelles ce qui polluerait cette page et une discussion de fond. Sur ma page de discussion, Durifon a indiqué : "Vous pouvez maintenant, si vous le souhaitez, supprimer ces messages" (ici) d'où mon action.
    Le bandeau promotionnel a été retiré pour la première fois par Arroser (ici) après l'avoir indiqué sur la page de discussion de l'article
    Par ailleurs ces derniers jours le gros du nettoyage a été effectué par mes soins. Donc revenons au fond des choses : que reste-il a nettoyer? Que vois tu d'important à enlever? Comment arriver à un article, même petit, qui soit profitable à l'encyclopédie. Merci par avance. --BobVillars (discuter) 27 janvier 2024 à 14:20 (CET)[répondre]
    Bonjour, 3ème suppression du bandeau promotionnel par BobVillars. Notification Verkhana, McSly, Durifon et Arroser : merci pour vos avis : pour ma part j'ai de plus en plus de mal à suivre WP:FOI quand le compte, quasi CAOU, qui déclare ne pas être rémunéré, ne semble avoir comme objectif que la suppression de l'intégralité des bandeaux sur cet article. Sijysuis (discuter) 27 janvier 2024 à 14:56 (CET)[répondre]
    Bonjour. Le maintien du bandeau de soupcon de contribution rémunérée, à titre d'avertissement, me paraît hautement souhaitable compte tenu de l'historique de la page. Par ailleurs, la Fondation Ionis n'est sourcée que par l'annuaire de la Fondation de France, ce qui atteste qu'elle existe sur le papier mais ne dit rien de son activité : une source secondaire serait souhaitable. Verkhana (discuter) 27 janvier 2024 à 15:11 (CET)[répondre]
    Merci pour ta remarque constructive. Je supprime immédiatement. --BobVillars (discuter) 27 janvier 2024 à 15:28 (CET)[répondre]
    ReBonjour Sijysuis. Je suis le plus gros nettoyeur de l'article depuis quelques jours. C'est moi qui supprime tout le contenu promotionnel, les sources problématiques, neutralise l'article, etc. Pourquoi ne pas contribuer et discuter du fond? --BobVillars (discuter) 27 janvier 2024 à 15:31 (CET)[répondre]

    @Tous. Que diriez-vous si on supprime tout le contenu du paragraphe "Liste des filiales" et qu'on le remplace par une simple phrase indiquant les 4 thématiques? Merci par avance pour vos avis. --BobVillars (discuter) 27 janvier 2024 à 15:37 (CET)[répondre]

    -Soupir- Supprimer les activités d'une entreprise, sous couvert qu'il y ait pas de sources secondaires qui parle de chacune de ses activités, bon déjà, je ne comprend pas l'intérêt d'avoir un article sur une entreprise si on ne peut pas décrire les activités de cette entreprise. Avoir un article sur une entreprise sans savoir ce qu'elle fait actuellement, c'est quoi l'intérêt ? (Sans parler que le contributeur qui demande cela, a mis dans des milliers d'articles des informations sans sources secondaires, donc la cohérence, comme d'hab...)

    Après faire une requête de vandalisme parce que le contributeur enlève des bandeaux ou ne reconnait pas un lien avec l'entreprise, c'est pas la bonne attitude (et c'est gentil comme description du problème). Mettre un bandeau de contribution promotionnel en retour sur la pdd, c'est pas beaucoup mieux.

    Bref, j'ai toujours l'impression que vous ne savez pas gérer ce type de comportement et d'articles, la politique de taper, taper, taper, ça à des limites. Nouill 27 janvier 2024 à 17:27 (CET)[répondre]

    Merci Nouill pour ton avis plein de sagesse. Stp peux-tu relire l'article et supprimer les éventuels passages promotionnels puis retirer le bandeau rémunération (à moins que tu sois rémunéré ;)). J'en suis à gérer les attaques de Sijysuis (ici) qui empêche de neutraliser l'article. J'ai déposé une demande aux administrateurs, quelle tristesse entre nous. Merci encore. --BobVillars (discuter) 27 janvier 2024 à 17:34 (CET)[répondre]
    Le mieux pour le moment, c'est de temporiser, que tout le monde se calme. Même si j'ai peu d'espoir d'une issue constructive de tout cela. Nouill 27 janvier 2024 à 17:53 (CET)[répondre]
    Merci. Je partage ton pessimisme, malheureusement. --BobVillars (discuter) 27 janvier 2024 à 17:59 (CET)[répondre]
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